Saretzen 2.0 ekimenaren barruan immigrazio prozesuei buruz hitz egin dugu Xabier Aierdi Urraza soziologo zeberioztarrarekin eta Hego Uribeko errealitateaz aritu gara. Elkarrizketa GEURIAk egin du eta Tokikomekin eta EITBrekin elkarbanatu du

Migrazio mugimenduez eta batez ere immigrazioaren inguruan hitz egiteko jo dugu Xabier Aierdi Urraza (Zeberio, 1957) soziologoarengana. Immigrazio edota gizarte-zerbitzuetan aditua da eta 2003an Ikuspegi Immigrazioaren Euskal Behatokiaren sortzailea eta zuzendaria izan zen 2003tik 2011ra bitartean. Era berean, immigrazio gaietan Begirune Ikerketa Laborategiko zuzendaria 2011tik 2013ra, eta Eusko Jaurlaritzaren aholkularia 2014 eta 2016 urte bitarteetan Enplegu eta Gizarte Politiketako Sailean. Saretzen proiektuaren bigarren kolpe honetan migrazioari buruz eta Hego Euskal Herrian immigrazioak izan duen eragina aztertu dugu berarekin batera. Elkarrizketa Aierdiri GEURIAk egin dio, Tokikomeko gainontzeko komunikabideentzat eta EITBrentzat.

Grafikoak | Errealitate berri baten mapa: immigrazioa Hego Uribe eskualdean

Ikuspegiren arabera, 2002an jatorri ez-espainiarreko 56.868 pertsona zeuden EAEn, biztanleria osoaren % 2,6a. 2022ko urtarrilean 253.034 ziren atzerrian jaioak (% 11,5). Nabarmena da jatorri ez espainiarra duten pertsonen hazkundea EAEn.
Errealitate berri baten aurrean gaudela erakusten dute datuok, baita errealitate hau egiturazkoa izango dela ere. Norbaitek uste badu joan-etorriko pertsonen aurrean gaudela, hori ez da horrela; datozen pertsonak bertan geratuko dira eta bertan euren bizitza garatuko dute. Pentsatu behar duguna da gizarte berri bat sortuko dela, jatorri desberdinez osatua, eta gure erronkak nolabaiteko hiritartasun praktikoa bultzatu behar duela.

Zein da erronka horren ardatza?
Bizitzea merezi duen gizartea sortu behar dugu. Denentzako aukera berdinak egongo direla eta pixkanaka-pixkanaka aukerak berdinduko direla ikusi behar dugu. Askotan planteatzen da immigrazioa alboko bide bat bezala, eta oso inportantea da jakitea immigrazio prozesua oso gogorra dela. Azken batean lortu behar duguna da goranzko mugikortasuna bermatzeko tresneria bat ipintzea, adibidez, migratzaileen seme-alabek bertan ikas dezaten.

Etorkinen bigarren belaunaldia litzateke.
Hala da. Immigrazioaren lehen belaunaldiak askotan barneratuta ekartzen du nolabaiteko sakrifizio bat edo autoimmolazio bat. Hau da, badakite eurak hona datozela, badakite hemen kokatuko direla, badakite bizitza gogorra egingo zaiela, baina edozein familik edo gurasok bezala nahi dute gauza oso sinple bat: seme-alabei ondo joan dakiela.

Ondorengoen ongizatea bermatzea, alegia.
Bai. Immigrazioa da beharbada bizitzan dagoen fenomenorik arruntena. Hau da: “Zer nahi duzu? Bada nire ondorengoek izan dezatela agian nik izan ez dudan bizitza, eta ondorengoen ondorengoek izan dezatela bizitza arrunt bat”.

Multikulturalitatea vs Interkulturalitatea: elkarrekin baina nahastu gabe vs elkarrekin eta nahastuta. Elkarrekin bagaude, baina nahastuta egotea zailagoa dela esango zenuke?
Nahastuta egotea gizarte bezala izan behar dugun helburu bat da. Askotan ahaztu egiten zaigu bertako guztiekin ez garela ondo konpontzen: bertako askorekin ez dugula egon nahi. Axolagabekeria sotil bat existitu behar da: ni oso pertsona atsegina izan naiteke besteentzat, baina ez dugu zertan sakondu behar bere harremanetan. Batzuetan esan ohi da auzokide onak izateko onena dela hormak existitu daitezela eta euren artean ez dezatela harremanik izan. Adibidez, zenbait hiriburutan auzo txinatarrak, auzo irlandarrak, auzo latinoak daude, hau da, gizarteak eta hiriak segregatuta egoten dira, eta hori, azken batean, ez da eredu on bat.

Zergatik daude hiriak segregatuta?
Normalean arrazoi ekonomikoengatik. Esate baterako, badaude zonalde batzuetan aberatsak bizi direla eta beste auzo batzuk, baztertuak ez badira ere, askoz ere zaurgarriagoak direla. Multikulturalitateak esango diguna da jente multzoak daudela, baina ez dela euren artean kontaktua eskatu behar. Interkulturalitatera pasatzen garenean, oso inportantea da ahal den eta kontakturik handiena bermatzea. Hiru elementu aipatzen dira: helburu gisa berdintasuna lortzea; desberdintasuna errespetatzea; eta interakzioa bultzatzea. Hiru elementu horiek nahastea izan beharko litzateke gure gizartearen helburua.

Argi izan behar ditugu hiru elementu horiek, beraz.
Hiru elementu horiek argi izan behar ditugu, eta gero etorriko dira nahasketak. Duela 60 urte Espainiatik 600.000 pertsona etorri ziren gurera, eta hasieran pentsatzen zen inbasio bat izan zela. Biztanleria ia bikoiztu egin zen Euskal Antonomia Erkidegoan. Nafarroaren kasuan beranduago iritsi zen immigrazioa, 80. hamarkadan.

Gaur egun gertatzen denaren antzekoa, ezta?
Bai. Espainiako immigranteak etorri ziren hona, bertan kokatu ziren, eta gaur egun dauden seme-alabak orduan etorri zirenen ondorengoak dira. Pentsatu dezagun 40 urte barru horrelako zerbait gertatzea ere, baina Espainiatik etortzeaz gain, beste herrialde batzuetatik datozela.

Migrazio prozesuez galdetuko banizu…
Migrazioak oso prozesu sinpleak dira, baina zoritxarrez, immigrazioaren fenomenoa desenfokatu egiten dugu: pentsatzen dugu dena dela Mediterraneoa edo dena dela sufrimendua. Eta ez. Migrazioen % 90 beti funtzionatu duen mekanismoa izan da gure gizartean: norbait dator eta norbait horrek deitzen du bere anaia, neba, arreba edo ahizpa, eta gero horiek deitzen dituzte bere auzokoak, ezagunak, lagunak… Eta horrela heltzen gara toki askotan gertatu izan denera: jatorri eta herri berbereko jende multzo bat dagoela kokatuta auzoetan.

Zergatik etorri ohi da jendea atzerritik?
Azken finean somatu duelako hemen eskasia bat zegoela. Eta eskasia non zegoen? Bada beharbada guk ikusten ez genuen arlo batean. Esate baterako, etxeko lanak eta zaintza lanak ikusezinak izan dira.

Soziologook lan mundua aztertzen oso berandu deskubritu dugu: gauza bat dela enplegua eta beste gauza bat lana. Gizarte batek funtzionatzen du lan kopuru oso baten ondorioz eta ez enplegu baten ondorioz. Egon dira aldaketa oso sakonak familietan: txikitu egin dira, zaintza-lanak geratu dira bete ezin gabe, eta guri heldu zaigu batez ere biztanleria latinoamerikarra, eta batez ere feminizatua, arlo hori guztia kubritzeko. Horrek eskatuko lituzke inbertsio handiak, baita gizona sartzea modu erradikalean arlo horretan.

Horiez gain, Europatik ere etorri da beste jende bat antzeko gauzak egitera, baina era berean gauza desberdinak egitera ere. Adibidez, Errumaniatik etorri izan den jendea sartu da sektore industrialean, eta oso ikusgarri da, momentu honetan immigrarien portzentaje handiena Ordizian egotea. Batez ere errumaniarrak dira.

Hortaz, guk bete ezin ditugun premiak asetzera etorri dira immigranteak gurera.
Tokian tokian aurki genitzake osaera desberdinak udalerri desberdinetan, udalerri horietan dauden premia desberdinen arabera. Hori oso inportantea da. Orduan, zertara etorri dira? Bada guk konpondu ezin ditugun premia batzuk asetzera, bai.

2002an batez ere Latinoamerikatik etorri ziren migranteak Hego Euskal Herrira. Hogei urte ondoren, gorabehera gehiago eman eta Europatik edo Afrikatik ere etorri dira herritarrak.
Hemen ditugu alde batetik premietara zuzenean zuzentzen diren jatorriak, batez ere, latinoamerikarrak eta Europa erdialdetik etorritakoak. Beste fenomeno bat ezin duguna baztertu da Afrika oso gertu dagoela, eta horrek ere bere baldintzak inposatzen ditu. Kontuan izan behar da marokoarrak ere lehendik bazeudela hemen, hala nola, Eibarren, Ermuan, eta inguru horretan. Gaur egun marokoarren kopurua ugaritu egin da, hurbiltasunagatik. Maroko da nolabaiteko erreguladore bat, baita Libia, Tunisia eta Turkia ere.

Horrek zer esan nahi du?
Europar Batasunak kriston dirutzak ematen dizkie estatu horiei urtero immigrazioa erregulatu dezaten. Batzuetan erregulatu egiten dute beste batzuk etorri ez daitezen, eta beste batzuetan eurek behar dutenean nolabaiteko presioa kentzea ba bidali egiten dute jendea. Pentsatu behar duguna da Afrika pasatuko dela 1.000 milioi pertsonatik 4.000 milioira. Beharbada 4.000 milioira ez da helduko, baina 3.500 milioira heldu daiteke erraz. Hori izango da mende honetako aldaketarik garrantzitsuena demografikoki. Ordezkapen demografikorako ez da arazorik egongo, baina logikoena izango da 150 milioi afrikar egon litekeela mendea bukatu orduko Europan. Datuak ez dira zehatzak, baina antzekoak izan litezke. Aldaketa berria Afrikan dator.

Hego Uribe eskualdean marokoarrak, kolonbiarrak eta errumaniarrak dira nagusi.
Hego Uribe zonalde guztiak garrantzi erlatiboa dauka immigrazio-kopuruetan. Baina tira, inguru honetara etorri diren etorkinak batez ere latinoamerikarrak eta marokoarrak dira. Hego Uribe eskualdea zonalde ona da alde batetik lan egiteko eta baita bertan bizitzeko ere, hiriburuarekin konektatuta daudelako. Antzina ‘logela hiri’ esaten zitzaien era honetako lekuei. Latinoamerikar asko egotean, feminizazio gradu handia dauka eskualdeak ondorioz.

Feminizazio gradua?
Feminizazio gradua esateak ez du zertan esan nahi emakume migranteen kopurua gizonezkoena baino altuagoa denik. Gaurko immigrazioa duela 40 urtekoarekin alderatuta, esan beharrekoa da antzina protagonismo handiagoa zutela gizonezkoek emakumeek baino. Gizonek industrian egiten zuten lan eta ondoren familia ekartzen zuten bertara. Gaur egun, ostera, industria berria zaintza da eta atzean, jarraian, ostalaritza dago.

Hego Uribez gain, Zornotzan, Gernikan eta Durangaldean errumaniarren komunitate handia dago.
Errumaniarrak, Europar Batasunekoak izanda, erroldatu egiten dira eta normalean ez dute bestelakorik egiten erresidentzia erregularizatua dutelako berez. Horrek lasaitasun handiagoa ematen die. Bizkaian aipagarria da Hego Uriben, Zornotzan, Gernikan eta Durangaldean dauden errumaniar kopurua. Zonalde horietan ‘jende-poltsa’ deritzotenak ematen dira eta askotan errealitate industrialarekin konektatzen dira gizonezkoetan eta zaintzarekin, emakumezkoen kasuan. Errumaniarrek esperientzia industriala dute euren sistema politikoa sistema industriala ere izan zelako.

Eskualdean barneratuta, Basauri eta Zeberio artean desberdintasuna egongo da.
Baliteke, baina Zeberio herririk onena izanda ere (barreak) nahiko marginala da sistema honetan, Ugao, Arrigorriaga, Zaratamo, Etxebarri eta Galdakao bezala. Hego Uriben, etorkin gehienak Basaurin topatzen dira.

Tamainaren aldetik antzekotasunak egon daitezke eskualdeko herrien artean? Zaratamo Zeberiorekin alderatu daiteke eta Galdakao Basaurirekin, esaterako?
Tamainaren aldetik bai, oso antzekoak dira. Hala ere, eskualde osoan, esan bezala, Basauri da erdigunea, bai biztanle kopuruagatik, bai kokapenagatik. Industriak aztarna nabarmenak utzi ditu Basauritik Galdakaora.

Txinatarrak ere aipagarriak dira Basaurin. Bazarrak, jatetxeak, dendak zabaltzen dituzte baina datuei begira ez dira horrenbeste
Txinatarrak misterioarekin identifikatzen eta kidetzen dira. Euren inguruan ezer gutxi dakigu: ez dago euren heriotzen presentziarik, komunitate itxiagoetan ezartzen dira, euren artean bizi dira. Kondaira horrekin bizi izan dira betidanik baina % 7ko langa ez dute sekula igaro erkidegoan. Basaurin, berriro ere, Bilbondo ondoko pabilioietan txinatar askok egiten dute lan jatetxeetarako eta hainbat biltegitan. Hala ere, euren kopurua eskasa izan ohi da. Negozioak dituzte eta horrek migrazio erregulatua esan nahi du. Semaforo bat bezala.

Nola semaforo bat?
Migratzen dutenek semaforo antzeko bat ikusten dute sistema migratzailean. Hemen bizi direnek zera esaten diete migratzaileei: “Ez zaitezte etorri. Egoera txarto dago”. Sistemak argi gorria ipintzen die migratzaileei. Beste egoera bat hurrengoa da: “Etorri zaitezte, baina zeuek ikusi”. Sistemak semaforo horia ipiniko dio. Azken egoeran, “Etor zaitezte, leku jakin batzuetan lanpostu batzuk eskuratu dizkizuet” esaten diete. Semaforoa berde jarriko da. Horrela sortzen dira migrazioak. Biztanleria txinatarrak berak erregulatuko du behar duen migranteen kopurua Basaurin.

Eta nolakoak izan ohi dira immigranteen mugimenduak?
Migratzaileak mugitu egiten dira. Hori errealitate bat da. Behin lehen mugimendua egin ostean, hurrengo mugimenduak bi konturekin konektatuta daude: lehena sareekin eta bigarrenez, azpimarratzekoa da bigarren migrazioa egitea gutxiago kostatzen zaiela. Migrazioak joera urbanoa izan ohi du: Basauri edo Arrigorriagatik Santurtzira dena da urbanoa eta migratzaileek, normalean, euren jatorri bera duten pertsonak bilatzeko joera izango dute, sortutako sare horretatik gehiegi urrundu barik.

Migratzaileak gurera etortzeak eragin ekonomikoa izango du.
Eragina ikaragarria da, baita isila ere, eta horretan dago arazoa. Alde batetik, nola irudikatzen du biztanleria autoktonoak immigrazioaren etorrera? Esan ohi da gugandik bizitzera datozela, gure tarta jatera datozela, gure gizarte politikak aprobetxatzera datozela… Hori ez da horrela: migrazioak modu askotan, modu isiletan, modu ikusezinean eta modu oso material nabarmenetan ekarpen ekonomiko handia egiten du gurean.

Ikuspegik egin ditu ikerketak eta askotan oso datu urriekin bakarrik oso erraz frogratzen da ia laukoiztu egiten dutela zerbitzuetan eta abar sortu egiten duten kostua. Era askotako ekonomiak daude: badago ekonomia material bat —monetarioa—, baina badago ekonomia afektibo bat ere. Hau da, gaur egun zaintza zelan baloratzen dugu? Nork konpontzen du? Zenbat gatazka familiar saihestu da immigrazioaren etorrerarekin?

Beste kontu bat, eta hau kezkagarriagoa izan liteke: immigrazioaren eta oro har sektore askoren integrazio segururako, beharbada gaur egungo enplegu sistema oso ahula da. Luis Enrique Alonso soziologoak esaten du: “Enplegu oso ahul baten gainean oso zaila da gizarte sendo bat eratzea”. Orduan, immigrazioak ekonomikoki ekarpen handi bat egiten du gizartean? Bai, ikaragarria!

Prekarietateaz ere hitz egin beharko dugu.
Bai. Egia da politikek asko babesten dute prekarietatea eta euren mugikortasun probablea mugatzea.

Hori aldatzea eta prekarietatea mugatzea noren erantzukizuna da?
Gizarte osoarena: bertakoena eta indarra balute, agente instituzionalena. Zoritxarrez, globalizazioaren ondorioz, ekonomiak sortzen ditu sarraski sozialak eta hori normalean joaten da demokraziaren kaltean. Jendeari galdetzen badiozu zer nolako sistema politikoa nahiko lukeen, seguruenik esango dizu pixka bat autoritarioa izan arren, ekonomikoki efizientea izatea. Esate baterako, Ingalaterran, Brasilen edo Estatu Batuetan jende asko sentitzen da babesgabe eta orduan nahiago du lider gogor bat, demokrazia debaluatuko duena, kontrakoa baino. Mende honetako borroka izango da hori ere.

Grafikoak | Nondik datoz immigranteak Hego Uribe eskualdera eta nora doaz?

Pandemiak eta Ukrainako gerrak giza-mugimenduetan eragina izan duela esango zenuke?
Eragin anbibalenteak izan dituztela esango nuke. Bazirudien kezkatu egingo ginela pandemiak ekar zitzakeen ondorio batzuekin, baina zegoen ekonomiarekin eta pandemiak sortu duen egoera berriarekin, gizarte osoaren ahulezia daukagu. Gogora dezagun kutsatzeak saihesteko alboko herriekin edota kasu batzuetan ondoko auzoekin mugak ipini behar genituela. Termino politiko-estandarrak erabilita, pandemiak bernazionalizazio kezkagarri bat ekarri du, batez ere mugak ixtera oinarritu dena.

Mugimendu sozialetan ere ahulezia ekarri du pandemiak. Mundu guztia izututa edo arriskuan aurkitu izan zezakeen bere burua, eta horrek praktika ez oso solidarioetara eramaten du gizartea. Epe laburrean oso ezkorra naiz gaur egun zabaltzen diren baldintzekin. Badago logika harrapakari bat denataz baliatu nahi duena, pentsatu barik horrek ekar litzakeen ondorioak. Gaur egun praktika solidarioetarako gero eta espazio txikiagoa dago.

Epe laburraz hitz egin duzu, baina epe ertainera eta luzera begira, zer?
Bada, ez daukat ideiarik ere ez. Uste dut mundu berri bat sortzear daukagula, eta munduan egoteko modu berri oso bat sortzear daukagula. Polarizazio gero eta handiagoa dago, gizartea gero eta gehiago zatikatzera eramaten duten praktikak daude, eta momentu horretan egoera horretan gaude. Egon liteke sektore bat oso kontziente egoera honetaz, baina gero eta zailagoa da kontzientzia hori helaraztea, adibidez, ekimen politikora. Beste alde batetik, kontua da tresna berriak asmatu behar ditugula integrazio sozialerako.

Adibidez, zein tresna liratezke horiek?
Bada, adibidez, Oinarrizko Errenta Unibertsala edo antzeko tresnak. Horretarako gizartea prestatu egin behar da, kontzientzia hartu behar da. Bere garaian antropologia marxistek esaten zuten gizakiaren benetako izaera ekitea zela eta ez lan egitea. Orduan, horri guztiari buelta asko eman beharko dizkiogu, lasaitasunez, baina hausnarketa handiarekin.

Migrazioarekiko ikuspegia aldatu egin dela esango zenuke?
Nik uste dut migrazioarekiko irudia lasaitu egin dela. Bere momentuan zeuden usteak ziren nolabait nobedadearekin batera zetozenak, baina era berean, beldurtu egiten zutenak neurri batean. Ikara horren ondorioz, bazegoen mesfidantza handiagoa immigrazioarekiko. Ikuspegik ateratzen dituen datuak ikusten ditudanean konturatzen naiz tolerantzia indizeek gora egiten dutela, lehen zeuden kezkak baretu egin direla. Horrek adierazten du normaltasun bat. Eta seguruenik horren atzean badago kontzientzia nabarmenago bat hau estrukturala izango dela adierazten duena. Gizarte honetan balore oso positibo asko dago eta immigrazioaren onarpen handia dago. Azken 20 urtetan bost gertakari egon litezke erakusten dutenak oso xenofobioa argi bat. Beste gauza bat da diskriminazio leunak: etxeak ez alkilatzea, eskoletatik alde egitea migrari asko datozenean… Horrelakoak ere egon badaude, egongo dira, eta horiek zuzendu beharko dira tresneria instituzionala ipinita. Hala ere, oro har esango nuke badagoela onarpen handiago bat. Pentsatu behar dugu hau etorkizuneko ezaugarri bat dela, Euskal Herriko gizartearen osaera oso konplexua izango dela hemendik urte batzuetara. Astiro-astiro onarpen hori nabarmena da.

Onarpena nabarmena da, baina eskuin-muturra dugu politikan mezu xenofoboak zabaltzen.
Nire hipotesia da VOX, esate baterako, gehiago dela Procésaren kontrako erantzun bat immigrazioaren edo xenofobiaren erantzun bat baino. Eurek ateratzen dute duten armamentu ideologiko guztia, eta hondartza kakaztu ahal badute, kakaztuta utziko dute, eta debate horiek ere sartuko dituzte jokoan. Badaukat esperantza horri guztiari aurre egin ahal zaiola. Ni osasun-hesiaren oso aldekoa da eta uste dut gainontzeko alderdi politiko guztiek posible duten bitartean, badute ahalmena horrelako alderdiei gobernuetara sartzen ez uzteko. Horrela jokatu behar da, erradikaltasun guztiarekin. Oso adi egon behar dugu gure gizartean dauden sektore zaurgarriak zenbatean sentitzen diren babesgabe ala ez. Gure gizartean badago sektore bat gero eta txarrago egongo dena ekonomikoki, gero eta baztertuago egon litekeena, eta denborarekin ikusten badu inork ez duela babesten, beharbada pasatu daiteke horrelako alderdien alde. Horregatik hitz egiten dugunean integrazio sozialaz, egitura laboralaz, elementu hauek kontuan hartu behar ditugu. Zure posizioa ez baduzu argi ikusten, zure eremua eta zure bizitza arriskuan daudela ikusten baduzu, lan oso ahulak dituzula… orduan bai kezkatu behar dugu, horrek guztiak eman dezakeelako beste erako aukera bat.